286: 2023/05/23(火) 10:10:40.40 ID:E8wjh8dm
度々ネット界隈で目にする言葉「論点ずらし」について質問
論点ずらしの定義って定まってるんですかね？
例えば昨今巷を賑わせてる話題として「子供の騒音問題」があります
んでこれは実際に見かけたやり取りですが子供の騒音はOKかNGかという議論において
NG側が「音の主が子供だろうが大人だろうが老人だろうが女だろうが男だろうがウルサイものはウルサイのでNG」
に対して「そうやって子供に理解を示さない人がいるから少子化になってるんですよ」「あなたは少子化が進んでもいいんですね？」という反論
これって「子供の騒音問題」→「少子化問題」さらにはそこからの「少子化問題における責任所在」になってるから論点ずらしが成立するんでしょうか？
>>286
論点ズラしの定義なんてされてないと思うけどその例は論点ズラしとはちょっと違う
子供の声を騒音から少子化問題に議論を及ばせるディベートでは演繹展開という技術ですね
「あなたの主張にはこんな問題が潜んでます」
という反論で相手をやりこめる手法
「子供の声がうるさいなんてあなたどんな人生送ってきたんですか？いじめられっこでしたね？」
などと発言者の人格攻撃など議題と関係ないところに論点を移すテクニックが基本的な論点ズラし
他には喩えているようで喩えてない近似例を出すのも論点ズラし
「近所の高校のブラパン練習がうるさいのと同じ」
「自衛隊基地の飛行機は騒音公害だ騒音は必ず公害認定するべき問題」
「道路で子供が遊んでて車で轢きそうになった子供は家の中で遊ばせろ」
こんな感じじゃないでしょうか
「論点ずらし」というものがそもそも相手をやり込める正当なテクニックという解釈でいいのかな？
上のように騒音から少子化問題に切り替わった場合、「少子化はそもそも問題ではない」と主張されて始まったら収拾つきませんしね
騒音問題から目を逸らさせたい勢がそこまで計算ずくの可能性もありますし
理屈もへったくれもないし議論でもないし論点なんかどうでもいい
女に多い
>>286
んーなんてかまずいわゆる「反論」ではないなと
そして論点に関して言えばずらすと言うか確認かな
「騒音はともかくNG」に対して
「であるならば少子化も受け入れるのか？」という質問だなこれは
応答としては「少子化ドンとこい、騒音よりよっぽどマシだ」「騒音はNGだがそれは少子化とは関係ない」辺りか？
まあ単に質問だ、反論でも論点ずらしでもない
「少子化はお前みたいなののせいだ」は質問ですらないけどな
これは論点ずらしって言うか単に連想したことを垂れ流しただけってかそれこそが「論点ずらし」なのか？
「音の主が子供でも誰でもウルサイものはウルサイのでNG」
「あなたは少子化が進んでもいいんですね？」
これは論点ずらしというより主張を意図的に歪めて反論する感じだからストローマン論法になるのかなと思った
ひろゆきの必勝パターン
ひろゆきは重箱の隅に人間の本質があると思い込みすぎ
些細な矛盾点に固執するあまり話の本質にたどり着かないことが多々見受けられる
俺はChatGPTに仕事奪われるのはひろゆきだと思ってるｗ
割りと出来の悪いAIみたいな存在だったから。そこが丁度良くて受けてたんだろうけどね
今後はより人間臭さに振っていくのかな
むしろひろゆきは本質的な結論はちゃんと提示するよ
それに対してグチャグチャ感情論を繰り出す連中の矛盾突いてくスタイルだからそれが爽快で支持されてるんだよ
その本質的な結論ってのが大概形骸的なんだよひろゆきの場合ｗ
メンタリストと仲良いのも頷ける。心理学の知識を役立てるのではなくブラフとして撒く人と“本質的”に似たタイプ
両者ともエンターティナーとして見れは一流なんだけどね。評価のされ方が間違ってる
どういう意味合いで形骸と言ってるのかよくわからないけど、
わかりきったような結論を出せない輩が沢山いるからひろゆきが合理的にズバっと切ってるんだよ
ひろゆきは当たり前の事を当たり前に言ってるだけなんだよ大抵
同じ人でも本当に正論言ってる時と煙に巻いてなんとなく論破風にしてる時とがあるからなあ
半端な論拠は質問責めで矛盾を炙り出されるから通用しない
>>298
少なくとも知識に幹があるのはホリエモンとかの方だよね、好き嫌いはともかく
色んな事やってるけど、喋ってる知識から彼のこれまでのビジネス逆算すると筋通ってて一貫性あるもの
ひろゆきの話はググって調べてると公言してるように、枝の知識の寄せ集めであって役立たない雑学とそう変わりない
その都度その都度、割と浅い結論を置くから人気なだけで要は“まとめAI”みたいな
だからChatGPTに仕事奪われるのでは？とｗ
まぁそれは皮肉で、どの層に寄せるかの判断や裁量はやはり絶妙だし人間臭いAIもどきの強みも理解してるはず
それゆえに聴く人にさも賢くなったと思わせる類のエンターティナーだと
より自己啓発系に振ってカルト化してるメンタリストよりはマシくらい
>>301
ホリエモン俺は好きだよ
その浅い結論、つまり誰でもたどり着くような結論を理解出来ない方々が何故か専門家なんて名乗ってっちゃてるからあれだけひろゆきが需要あるんだよ
俺の推測するメンタリストはデータや論文大好き人間じゃなかったかな？
それに基づく論拠はそれはそれで強み
過度に合理的なのは、発達障害による理解力不足が原因
>>300
討論とか見てると本質よりかなり手前の矛盾点に固執して議論止めてしまってること多いよ
趣旨に辿り着かなくてイライラする
合理的とも思わないしな
合理性って要は重要なのは目的や結果であって、必ずしも過程や手段じゃないしまして対象の人柄とかじゃない
目的や行動にともない大筋が通っていればそれで良いわけで、
矛盾点つついて困る様子を晒して論破だ勝っただってのは印象操作と変わらない
具体的になんの討論の事かわからんけど、
おそらく一番再生されてるであろう討論番組では初っぱなの司会進行「ひろゆきさんどう思われますか？」からのひろゆきが結論出しちゃうパターンはよくみるけどな
それに対するアンチテーゼとしてひろゆきの論が若者中心に熱烈に支持されてる
>>314
そのまさにアンチテーゼとして「冷笑主義」が支持されてるんだよね
いわば冷やかしコンテンツ
日本で2chっていうプラットホームを作ったのは凄いことだけどそれで何が出来たかと言うと？だし
マネタイズ出来たのは「電車男」くらいでそれも極めてイレギュラーな形でのエンタメ作品化の恩恵
結局2ｃｈもひろゆきの遊び場でしかなかった
2ｃｈで得た知名度を生かし巧みな自己プロデュースで個人の成功を得たことは疑いようがないし、
積極的に評価するとしたらそういうとこで個人で人生を生き抜く戦略家としてなら確かに学ぶ点は多い
ただし政治や弁論レベルで評価されるべき点は少なくむしろ彼の弁論術は「害」が多い
チープな弁論を蔓延させたのは彼の功罪の罪の部分だと感じてる
あくまで「全方位的なご意見番」という“キャラクター”だってことは強く認識しておく必要はある
これがテレビが衰退した理由の一つ
みんな結果だけ知りたいからネットに流れるし早送りで見るしファスト映画がはやる
・俺「今日のこの対応、そのままお伝えしますね」社員「どうぞ」俺「ほう、後悔するなよ」社員「やれるものならやってみなよ」
・俺「今日のこの対応、そのままお伝えしますね」社員「どうぞ」俺「ほう、後悔するなよ」社員「やれるものならやってみなよ」
・俺が中学校に勤めていた時、スーパーモンスターペアレンツ1号と2号が襲来。俺が怖くて隠れていると罵声や教頭の悲鳴やらが聞こえてきた。
・あるセミナーに参加したらカーテンを閉められ真っ暗の中でゲームをやらされた。相手「あなたの欲しいものは？」私が答えた次の瞬間…
・高3の娘が亡くなった。遺書「1番に幸せな時に消えてしまいたかった」
・亡くなった祖父は自分の子供を全員大学に行かせ、嫁や婿も必ず大学を出ている人でないとダメだと言い張った。その理由が衝撃。
・嫁とスーパー行ったら緑色の梅を見つけて嬉しそうにしてた。俺「何するの？」嫁「え！？毎年あなた夏に梅サワー飲んでるやん！」
・帰宅した旦那「今日なに食べた？」私「目玉焼き丼」旦那（凄く悲しそうな顔）
・彼女とイチャイチャしてたら大きくため息をついて無言無反応になった。俺「どうしたの？」彼女「不愉快、キモイ」俺「！？」
・風邪で食欲もなく布団の中で起き上がれずにいた。嫁「おとっつぁん、おかゆができたわよ」俺「ブフッ」
・孫から「ママの一番好きな食べ物はなんでしょう」とクイズを出されたが一向に当たらず。私「答えは？」孫「正解は…」
・イタリアのパン屋でバゲットを買った。会計後、何か話しかけられたけど聞き取れず英語で「イタリア語わかりません」言ってみた。→店の人が笑顔でボキッと…
・後輩「イギリスに一時期留学してた」俺「俺もいつか行ってみたい」→後輩「GWに予定組んどきましたけど大丈夫ですか？旅費は全部持ちます」俺「！？」
・泥棒を捕まえた俺はした着を愛する者として許せなかったのでみっちり説教してやった！
・ファミレスに高校生の集団がきた。高校生「レモンサワー！」店員「未成年にお酒は提供できない」高校生「いやいやw」
引用元: https://medaka.5ch.net/test/read.cgi/kankon/1680481272/
誰か報告者に「お前のやってることじゃい」と
言ってやりなさいよ
いや287が違うて説明しとるやん
なんでその上で持論押してんだよ
「女に多い」て
論点ずらしの代名詞ひろゆきもホリエモンも男ですけど？
ひたすら言い張ることで事実にしようとするの好きだね男は